Grupy >> Rozmowy bez przykrości >> Forum >> Najpierw żyj, potem pisz
Autor Wypowiedź
- napisałam 2 tygodnie temu pod tekstem Bruno Schwarza, i proszę - poparł mnie Kaziemierz Orłoś :)
http://wyborcza.pl/magazyn/1,139949,16416156,Najpierw_zyj__potem_pisz.html

Polecam, ciekawy artykuł, przystępny ;)

Poniżej kilka cytatów na zachętę. A może ktoś się załapie na dyskusję? Sama poszłabym dalej jeszcze niż Orłoś, dość delikatnie rozprawiający się z autorami z googla, piszącymi o google word, o wojnie z wyszukiwarki i miłości z internetu.


Tak Orłoś:

"To zdumiewające, że część krytyków nie dostrzega tej różnicy: między prozą, której autor coś przeżył, a tą, której autor jedynie coś sobie wyobraził. To zasadnicza różnica, jasno wynikająca z historii literatury, z twórczości wielkich realistów i polskich, i obcych. Tymczasem jest przeciwnie - ten trend, ten poklask, jaki zdobywają młodzi autorzy pozbawieni doświadczenia życiowego, są w najwyższym stopniu niebezpieczne. Prowadzą do powstawania literatury powierzchownej, często efektownej, ale pozbawionej autentycznej refleksji nad człowiekiem. Do zalewu powieści pisanych szybko, łatwo i przyjemnie, tak jak się produkuje towar na rynek. Do sytuacji, gdy lekturze najczęściej towarzyszy wrażenie "déja vu"

O tym, jak wygląda życie w takiej literaturze:

"Czytając książki autorów z młodego i średniego pokolenia, mam także wrażenie, że coraz mniej chodzi tu o opisanie życia, egzystencji i losów ludzkich, ale przede wszystkim o szokowanie czytelnika, epatowanie obrzydliwościami i skandalizowanie. Jak również o szczegółowe opisywanie aktów seksualnych, jak z poradnika erotomana, w czym przodują niektóre młode autorki."

Panie Orłoś, ale przecież jak mają pisać o seksie autorki i autorzy, którzy znają go głównie z RedTube?

Klasyczny typ poety współczesnego bowiem, który rysuje się powielany w milionach podmiotów lirycznych, to sfrustrowany, rzucający mięsem, ale w gruncie rzeczy nieśmiały i łatwy do przestraszenia osobnik, bezpieczny tylko za maską na ulubionym portalu, natomiast w życiu czujący się ewidentnie źle, ofiara państwa i rodziców (motyw nr. 1 tej poezji) z zawyżonym 'rachunkiem za prąd' (motyw nr. 2) nieudanym życiem uczuciowym, koncentrujący się bardzo często na obiektach zza szklanej szybki (motyw nr. 3), pocieszający się alkoholem pitym do ekranu, czasem przyjaciółką Marysią (nr. 4), poza tym cierpi na chroniczny brak przyjaciół i od dawna nikt już nie reaguje, gdy wyraża w wierszach groźby suicydalne (nr.5).

I jeszcze przyczynek do ostatnich dyskusji nad niemocą poezji:

"Dla mnie obiektywna jest opinia Singera, który w rozmowie z Burginem tak mówi o współczesnej literaturze: "Współczesna poezja nie przemawia do odbiorcy i nie pobudza jego emocji. Wydaje się być tworzona dla profesorów literatury po to, aby mogli oni pisać wyjaśnienia i komentarze dotyczące jej pseudowielkości. Czytelnik nie rozumie tej poezji i nie czerpie z niej radości. Istnieje niebezpieczeństwo, że powieść i dramat mogą pójść w tym samym kierunku, że staną się całkowicie ezoteryczne, a przez to kompletnie bezużyteczne".

02 sierpnia 2014, 10:53:34
Tak, poszłabym jeszcze dalej niż Orłoś. Bo czytając z nawyku liternet do kawy przeważnie nie mam na czym oka zaczepić, tak nieprawdziwe są teksty, jakby autorzy nie wychodzili z komputera i telewizora, jakby, szczególnie u młodszych autorów, co jest przerażające, cała interakcja ze światem dokonywała się elektronicznie.

Rezultuje to powierzchownymi sądami i nieinteresującymi, nienośnymi emocjami. Oto np. 'młody gniewny' bierze swoją znajomość miejsc i zjawisk, którymi się może nawet szczerze oburza z czytania netu, nic więc dziwnego, że wiersze, mające w zamyśle demaskować i protestować, mają w sobie tyle mocy, co bryk z lektury.

Narzuca się pytanie, czy nie działa to także w drugą stronę. Czy pogrążenie się w twórczości będącej kolażem nie z życia, a z papki komputerowej, i ewentualny wpływ takiej twórczości na umysły czytających (bo przecież zawsze jednak ktoś to czyta, choćby dziewczyna autora i kilku podobnych nieszczęśliwców) nie spowoduje odnajdywania się samych autorów oraz ich czytelników w takim 'świecie na pół gwizdka', sprawi, że przestaną szukać alternatywnego, żywego świata (do czego to doszło, realny świat jako alternatywa!), a co za tym idzie, zaistnieje poważne niebezpieczeństwo stępienia zmysłów i wrażliwości na skalę masową?

02 sierpnia 2014, 10:58:31
To zdumiewające, że część krytyków nie dostrzega tej różnicy: między prozą, której autor coś przeżył, a tą, której autor jedynie coś sobie wyobraził.

Sienkiewicz, Lem, Schulz - to mają być ci gorsi? Ci od wyobrażania sobie, a nie od przeżywania? Co za idiotyczny podział. Jacyż to niby krytycy nie dostrzegli, że Sienkiewicz nie nabijał nikogo na pal, a Lem nosa nie wychylił z pokoiku u matki Ziemi? A ten Verne, czy on w ogóle odbył jakąś męską służbę na okręcie podwodnym, czy wszystko to bezczelnie nazmyślał?!!

02 sierpnia 2014, 11:09:24
Sienkiewicz, oprócz tego, że wyróśł w domu powstańca i studiował historię, wiele podróżował, etapy jego zycia to naprzemienne pisanie i podrózowanie, a więc wrażeń (i materiału) mu nie brakowała. Verne interesował się zawzięcie podróżami morskimi już od dziecka, obaj żyli zawzięcie i ciekawie. Niewykluczone, że gdyby Verne spędził życie z nosem przyklejonym do szybki, też napisałby te wszystkie książki, ale umowmy się - geniuszy jest piekielnie mało.

Lem był geniuszem.

02 sierpnia 2014, 12:10:18
Zresztą żartujesz sobie ze mnie, Oskarze :)
Bo problem przecież nie w tym, aby przeżyć nabijanie na pal a później dopiero je opisać, ale żeby w ogóle coś przeżyć, mieć bazę emocji i doświadczeń nie tylko z google. I nie mów mi, że to zbędne.

Bo nawet, jeżeli objawi się kolejny geniusz, zdolny wyobrazić sobie wszystko (zamknięty np. przez chorobę w ekranie), to na razie nic jeszcze nie zastepuje np. dotyku, bez którego jakoś trudno wyobrazić sobie pełnię doznań i wiedzy o miłości. Może kiedyś protezy będą doskonalsze.
Wtedy powstanie literatura pisana przez ludzi składających się z protez a świat ograniczy się do wirtualu. Ale to jakas niewesoła sf, trzymajmy się tego, co jest dzisiaj.

02 sierpnia 2014, 12:22:29
Pan Orłoś nawet nie ma pojęcia o twoim istnieniu. Tylko tutaj zamiatasz większość wątków pod swoją kieckę. Wyobraźnia i empatia, dwa dary główne (chociaż nie jedyne), będące podwaliną docelową daru najwyższego, zwanego talentem. Reszta to mozolna, konsekwentna praca nad sobą: tak powstaje sztuka przez duże eS. W młodych drzemie największy potencjał, ponieważ nieskalany umysł, wolny od klamerek środowiskowo-kulturowych potrafi patrzeć ponad i świeżym okiem otwierać się na świat. a ze starych praktyków wyrastają stetryczali pragmatycy i klasyczni rzemieślnicy od/do wszystkiego - typy twojego miernego, rozszczekanego w każdym temacie, ale tuzinkowego pokroju. ci z klamerkami na intelekcie, przytwierdzeni tzw.doświadczeniem do zaśniedziałych stołków. autorytet zdobywa się latami, przy uwzględnieniu, że pokolenie następne ma prawo do zony własnej i miejsca równoległego w strukturach artystycznych. iskra prawdziwego talentu jest w stanie w dekadę przyćmić wieloletnie starania starych wyjadaczy, tych z basenu ciepłej wody. i tyle w temacie, zmień afisz, jak nie potrafisz, wodolejko i naciągaczko, a raczej podciągaczko pod autorytety, które nigdy się nie dowiedzą, że oddychasz :))))))

02 sierpnia 2014, 13:18:40
Troszkę jednak mało konkretu w tekście Pana Orłosia, bo którzy to są Ci krytykowani młodzi autorzy? Zdaje się, że nie padło żadne nazwisko pisarza ani krytyka. Czyli można by to streścić, że za jego czasów to pisało inaczej, lepiej, a teraz to ludzie nic nie przeżywają, a chcą pisać już jak są młodzi, karygodne...

Nie chcę lekceważyć tutaj samego problemu, ale może jest tak, że rzeczywistością, która nas otacza, którą przeżywamy i na nas oddziałuje jest właśnie wirtualność, tak jak kiedyś była wojna itd.

Oczywiście, może niepokoić, że literatura piękna & poezja przestają komunikować się z szerszym kręgiem odbiorców, ale być może to nie tylko wina samych pisarzy? Teraz jest więcej alternatyw, form bardziej przyswajalnych niż nawet teksty pisane "prostym" językiem. Nie potrafię tego jednoznacznie ocenić, może uda się to za kilkadziesiąt lat.

02 sierpnia 2014, 13:29:37
Taki Tytoń, post jest tylko częściowo na temat. Szkoda, bo trzeba wyławiać wcale nie głupie myśli zza wartswy jadowitej śliny. Opanuj się.


Danielu, może Orłoś nauczony przykładem Franaszka, wolał uniknąć podawania nazwisk? Bo ile i jakie by nie wymienił, zawsze znalazłby się ktoś niesłusznie pominięty :)
Masz dużą rację tutaj: "może jest tak, że rzeczywistością, która nas otacza, którą przeżywamy i na nas oddziałuje jest właśnie wirtualność, tak jak kiedyś była wojna itd."
Byłoby ideałem, żeby ludzie pisali w twórczy sposób o tym, co na nich naprawdę mocno oddziaływuje. Wyobrażam sobie, że mogłaby powstać genialna książka o życiu w wirtualu.

Ale rozumiem, że Orłosiowi chodzi (a i mnie) o szybkie bryki z rzeczywistości niedotkniętej, a tylko ściągniętej z sieci; powieści, które dostarczają nie tyle fikcję umysłu, a pobieżną, strawną prawdę wyprodukowaną przez google, tegoż typu wiersze, ciągle jest do poczytania tutaj obfite poklosie po filmach tvp i wiadomościach doświadczonych na fejsbuku. Emocji w tym groszek, więc i niczego więcej nie przekażą niż lajk.
Niezmiernie rzadko zdarza się jakakolwiek wartość dodana i jest ona związana zazwyczaj z dwoma rzeczami: dobrym warsztatem i bogatą, emocjonalną osobowością, którą raczej trudno wykształcić sobie tylko np. w życiu na fejsbuku za to bardzo łatwo stępić.

Tu się z Orłosiem zgadzam, że łatwość "zbierania doświadczeń" (w cudzysłowie, bo są to doświadczenie wygooglowane) i publikowania, oraz pozytywna reakcja oczarowanych erudycją i tą niby-wiedzą krytyków mogą prowadzić:
"do powstawania literatury powierzchownej, często efektownej, ale pozbawionej autentycznej refleksji nad człowiekiem. Do zalewu powieści pisanych szybko, łatwo i przyjemnie, tak jak się produkuje towar na rynek. Do sytuacji, gdy lekturze najczęściej towarzyszy wrażenie "déja vu""
- a zgadzam się, bo takie deja vu towarzyszy mi często, zbyt często przy czytaniu poezji, która - wydawałoby się - powinna być wolna od powielania i co za tym idzie, fałszu emocjonalnego, a nie jest.


02 sierpnia 2014, 15:04:49
Zostałem wywołany, przywołany i pomimo, że już jestem trupem wyrzuconym na brzeg przez spienione morze, to tylko powiem, że jeśli chodzi np. o reportaż, relację, itp. to się zgadzam, że trzeba na własne oczy. Ale zakazać ludziom pisania powieści, scenariuszy, opwiadań, których akcja rozgrywa się w innych czasach niż te współczesne dla autora, jeśli poparte researchem, znajomością hist., relacjami świadków tamtych wydarzeń? I jeśli wydarzenia są tylko tłem, scenografią?

02 sierpnia 2014, 16:10:05
To zabawne, że artykuł Orłosia odczytywany jest jako zakaz.

W moim odczuciu jest, podobnie jak franaszkowy był, wyrazem niezaspokojenia czytelniczego. No i przecież raczej chodzi w nim, jak rozumiem, o krytykę pospiesznego powielania, ściągi, bez takiego bagażu osobistego autora (gruntowna znajomośc tematu plus wielka wrażliwość - albo ogromny talent), który umożliwiłby mu wniknięcie w temat głębiej, niż robi to przeciętnie oblatany komentator na fejsie.

02 sierpnia 2014, 16:17:01
Przepraszam, a kto ma dokonywać tej wstępnej preselekcji: ty jesteś wrażliwy geniusz, to ty możesz pisać o strachu, bólu, samotności w scenerii np. okopu, a ty nie, to pisz o warszawskiej pradze. Jesteś z Woli? To nie, nie pisz, czytaj.

02 sierpnia 2014, 16:29:32
No dzisiaj każdy może, pisać i (się) wydawać, ze środków własnych i sponsorów.

Nie chodzi o selekcję, chodzi o wrażenia przy czytaniu. Selekcji dokonuje rozczarowany czytelnik. I to jest najczęściej sprawiedliwa selekcja.

[pomijając oczywiście cały wielki dział'literatury dla kucharek' (ktoś znowu niedawno użył tego ciągle trafnego określenia, tym bardziej, że kucharek przybywa :)]

02 sierpnia 2014, 16:36:16
ZiKo, jak ktoś jest z Woli, to ma większą szansę napisać coś wspaniałego o Woli, to jasne, niż o Rio de Janeiro.
Zagłębienie się w swój prawdziwy świat, tak po pachy, nawet w to gówno, z którego się wyszlo, jeżeli, może owocować cudowną literaturą. Podpatrywanie - znacznie rzadziej.

02 sierpnia 2014, 16:51:55
Zgadzam się Królowo, bronię tylko syt. kiedy ktoś 'osadza' coś w zupełnie sobie nawet obcej scenerii np. Rio, ale koncentruje się na pokazaniu czegoś,co jest ponad tym wszystkim np. emocji, a nie próbuje udawać speca od samby albo brazylijskich czekoladek :)

02 sierpnia 2014, 17:48:50
ale praw tej akurat sytuacji nikt chyba nie atakuje :)

02 sierpnia 2014, 19:10:13
A tekst do którego 'pijesz', to nie są wspomnienia starego wiarusa, czy jakiś traktat o wojnie :)

02 sierpnia 2014, 20:00:04
Dlaczego nie czytasz wątku obiektywnie? On nie jest o tekście Bruno Schwarza :)

Nie piję do Twojego tekstu. Zażartowałam, że Kazimierz Orłoś 'pożyczyl sobie' moj tytuł (żart tylko, bo w końcu nie jest było to z mojej strony żadne odkrycie), dlatego wspomniałam o tekście Bruno.

(A co miałam do napisania tam, już bardzo dokładnie postarałam się wytłumaczyć. Z wszelkimi niuansami dot. głodu. Jeżeli tego nie przyjmujesz ani nie czujesz, na czym polega róznica między pisaniem 'prawdziwym peelem' a nieprawdziwym, to bardziej nie umiem Ci wytłumaczyć. Dla mnie to są oczywistości, które czuję w tekście natychmiast.)

Przy czym zakładam, że przy odpowiednim warsztacie i talencie, kombinacji wyobraźni z empatią, oraz przy braku lenistwa, każacego sięgać po najłatwiejsze rozwiązania (cyli własne rutynowe, codzienne reakcje w sytuacjach zupełnie odmiennych od codzienności), jest możliwe dobrze 'pisać innym człowiekiem'. Ale to wyższa szkoła jazdy i częściej się nie udaje, no i nic dziwnego, bo ludzie nie są spod sztancy.

Aż dziw, że tak mało autorów wykorzystuje w pełni swoją niepowtarzalność i inność doświadczeń. (Podobnie, jak niedawno poruszany temat niewykorzystywania scenerii lokalnych, nawet zaścianka, które są, były zawsze wspaniałym tłem dla wielkiej literatury.)

02 sierpnia 2014, 20:22:25
jakie to żałosne. ona tyle a ludzie wybiórczo. ale inaczej się jej nie da. wiem po sobie :)))

02 sierpnia 2014, 20:28:15
Acha, ZiKo, tekst o wojnie był uproszczeniem na poziomie szkolnym, a tekst o głodzie - kulą w płot, tam pod nim wytłumaczyłam właściwie to, o co m.in. chodzi w tym wątku :)

02 sierpnia 2014, 20:37:24
Tytoń, pisz na temt, albo się odwątkuj.

02 sierpnia 2014, 20:38:12
Tak, był uproszczeniem na poziomie szkolnym, a tekst o głodzie - kulą w płot. Nie przyjmuję ani nie czuję, na czym polega róznica. Nie dysponuję odpowiednim warsztatem i talentem, kombinacją wyobraźni z empatią, oraz jestem leniwy. Nigdy nie będę wrażliwym geniuszem. Popełniłem tekst o wojnie. Jest mi wstyd. Przepraszam.

03 sierpnia 2014, 22:14:47
No dobrze już, dobrze, ale nie rozklejaj się tak. Tam pod tekstami miałeś pocieszycieli, wróć i przeczytaj sobie te przyjemne komentarze. Wybierz sobie, z nich co lubisz najbardziej, przyłóż plasterek i bądź dzielny, zamiast obosić ropiejące rany.

03 sierpnia 2014, 22:41:33
Przecież to jest sarkazm :)

03 sierpnia 2014, 23:02:22
Acha, a więc chcialbyś porozmawiać o tym, że tekst o wojnie był głęboki, odkrywczy i pozbawiony kalek, tekst o glodzie byl strzalem w 10-tkę, Bruno Schulz idąc po chlebuś myślał o w zdrobnieniach o jedzonku; rozumiesz i czujesz doskonale niuanse, które mogłyby dzielić oba teksty od arcydzieł, chociaż oczywiście nie dzielą, a poza tym dysponujesz odpowiednim warsztatem, talentem, kombinacją wyobraźni z empatią, oraz nie jesteś leniwy. I jesteś wrażliwym geniuszem. Niczego nie popełniłeś i nie jest Ci wstyd. Przepraszasz sarkastycznie.

Rozumiem, ale niezbyt mnie to interesuje.
Powtórzę może: wszystko, co miałam do powiedzenia o tych dwóch tekstach, napisałam już pod nimi.
Temat uważam z moej strony za wyczerpany, a jeżeli z Twojej nie jest, to naprawdę pozostają jeszcze inni komentatorzy, którym się te teksty Bruno Schwarza podobały - nie rozumiem, dlaczego nie przekonali Cię do końca?
Nic z tego, ZiKo, uważam, że popełniłeś slabiutkie tekściki i nie zamierzam zmienić zdania, chyba, że napiszesz je całkiem od nowa. Więc o co chodzi? Wiesz przynajmniej i potrafisz to sformułować czy tylko masz tylko taki przymus wyrażenia ogólnego rozżalenia?


03 sierpnia 2014, 23:24:58
To jest chyba oczywiste, że nie wiem o co chodzi i nie potrafię tego sformułować:) Dlatego proszę Cię uprzejmie o pomoc. Pod jednym z moich tekstów napisałaś, że komentujesz teksty Bruno Szchwarza, bo Cię o to prosił, również na priv. Czy mogła byś przytoczyć/przekleić moją prośbę, bo mam luki w pamięci. To jest właśnie ten brakujący puzzelek, który nie daje mi spać.

03 sierpnia 2014, 23:44:03
Taa, jako Bruno kilkakrotnie wspominałeś, że się uczysz i zdaje się nawet prosileś o komentarze. Rozumiem, że nie tylko o pozytywne. To jest tam pod tekstami Bruna, nie będę teraz szukać, bo nie mam czasu, sorry. Jako ZiKo zakładałeś wątki o tym, jak można pisać lepiej, czy też, co zrobić, żeby zostać dobrym pisarzem, nia pamiętam, ale Ty chyba pamiętasz? Na wymianie zdań komentatorskiej ze mną zależało Ci na tyle, że napisaleś do mnie, już wprawdzie kilka miesięcy temu, abym zajrzała jeszcze pod tekst "Zamykam oczy". Czy nadal masz luki?

03 sierpnia 2014, 23:59:28
"Krótko mówiąc: nie potrafię dyskutować z ludźmi urodzonymi w latach 60. i 70. XX wieku, którzy wojnę i stalinizm znają z filmów i podręczników."

NO TO NIE ROZMAWIAJ. Tyle miałbym typusiowi do powiedzenia. Zwłaszcza, że to autor irytująco nudnej prozy. I taka to jest mniej więcej dyskusja. Przy czym Orłoś nie raczy się nawet podzielić żadnym nazwiskami, tytułami etc. I tu Daniel ma rację: o czym z nim rozmawiać? Z buta go potraktować, tak jak on potratkował szpetną wg siebie literaturkę.

Ciebie Małgo takie konserwatywne generalizacje naprawdę kręcą? Serio?

04 sierpnia 2014, 13:03:44
Oj tam, pierdolenie zramolałego pisarzyny ;)

04 sierpnia 2014, 13:10:29
Proszę, a to przyklad młodej prozy, awangardy mozna powiedzieć

AUTOR:
Michalak, Katarzyna
Katarzyna Michalak.
Kraków : Społeczny Instytut Wydawniczy Znak, 2014.
HASŁA:
Powieść polska - 21 w.
OPIS FIZYCZ.:
TREŚĆ: Pokaż informacje o treści pozycji >>
Kiedy Kamila zamieszkała w przedwojennej willi z pięknym różanym ogrodem, poczuła, że wreszcie uśmiechnęło się do niej szczęście. Jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki wszystko zaczęło się układać: odnalazła swoje miejsce na ziemi, poznała wspaniałego mężczyznę, a z sąsiadką, Gosią, połączyła ją prawdziwa przyjaźń.
Jednak los jest przewrotny i nad przyjaciółkami z uliczki Leśnych Dzwonków znów zbierają się czarne chmury.
Związek Kamili z Łukaszem zostaje wystawiony na poważną próbę. Do Gosi zaś nieoczekiwanie powraca przeszłość. Czy były mąż okaże się godny zaufania? I jaką rolę w jej życiu odegra Jakub, którego mroczną tajemnicę poznaje Kamila?

Nie chodzi o realia tego co się przeżyło, ale o znajomość uczuć i reakcji człowieka na to co go otacza, a to, jeśli nie ma się genialnej intuicji przychodzi z wiekiem. W przeciwnym razie powstaja takie własnie twory, jak ten powyżej, co z tego, że poczytne.


04 sierpnia 2014, 15:12:42
To z katalogu biblioteki w Otwocku. Książka rozchwytywana. Trzeba czekac na swoja kolejkę.

04 sierpnia 2014, 15:15:53
Musisz być zalogowany, aby móc pisać na forum. Zaloguj się
Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się