Grupy >> Krytyka Literacka >> Forum >> Kilka uwag o wierszu "Metafizyka" Bolesława Leśmiana
Autor Wypowiedź
14 maja 2018, 14:36:07
"Zatem powtórzyć można używając nieco innych sformułowań, że metafizyka to taki obszar działalności poznawczej człowieka, z którego wykluczyć należy podejście scjentystyczne i wszelkie odmiany podejścia racjonalistycznego, bowiem metafizyka jest czymś co pozarozumowe".

Można wiedzieć, w którym powiecie tak powiadają?

14 maja 2018, 15:45:52
"Badacze jako kontekst do interpretacji tej poezji przywoływali rozmaite tradycje filozoficzne począwszy od fenomenologii Edmunda Husserla, przez filozofię mocy i negacji Nietschego po Henri Bergsona".

Proszę w żadnym wypadku nigdzie nie powielać takich bzdur i nie wypowiadać się na tematy, na które nie ma pan pojęcia.

Nietzschego filozofia negacji? Filozofa, który głosił, że należy umiłować nawet najtrudniejszy los, a jego filozofię, najbardziej życiodajną, z życiodajnych nazwać negacją, to trzeba być totalnym ignorantem, albo po prostu stać po przeciwnej stronie barykady. Toż to farmazony pur sang.

Proszę przynajmniej zaznaczać, że interpretuje pan pojęcie "metafizyka" w grupie terminologii jednej konkretnej tradycji, albo pomijać kwestie, których pan nie rozumie.

14 maja 2018, 15:55:32
Dziękuję za ten uroczy komentarz :).

15 maja 2018, 00:08:35
Się wydaje Panie Michale, że über borkoś ma spore pojęcie o Fryderyku. Chyba mocno w tym siedzi. Pogadajcie, ale bez przepychanek. To może być ciekawe.

15 maja 2018, 10:35:23
Serduszko prosisz o coś (wydaje mi się) niemożliwego.

Pan Michał reprezentuje określony pogląd na metafizykę, z którego Nietzsche wygląda, jak wygląda. Wystraczy przeczytać "Historię filozofii" Tatarkiewicza, która wszelkie pozaplatońskie zjawiska wulgaryzuje, bagatelizuje i celowo umniejsza. To jednak zupełnie zrozumiałe.

Z wrogiem należy obchodzić się po macoszemu. Pan Michał doskonale sobie zdaje z tego sprawę, nie róbmy z niego aż takiego niezdary. Stronnictwo, z którego punktu "widzenia" Pan Michał pisze jest totalnie zafiksowane na antyk i dostojną metafizykę, której przedstawicielem był m.in. Nietzsche. Ja cieszę się i tak, że waga spuścizny nietzscheańskiej jest tak doniosła, że nie sposób pominąć jego dorobku, nawet jeśli przy tym celowo zniekształca się jego myśl. Trzeba spojrzeć na to z tej strony, że i ci obsesjonacji neoplatońscy powoli obniżają swój ton. To i tak sporo. Wymagasz od Pana Michała niemożliwego, ale ja jednak pójdę za twoją namową i zapytam ponownie:

Na jakiej podstawie Panie Michale twierdzisz: "metafizyka to taki obszar działalności poznawczej człowieka, z którego wykluczyć należy podejście scjentystyczne i wszelkie odmiany podejścia racjonalistycznego"?

howgh

15 maja 2018, 15:19:04
Jako że zostałem zapytany, odpowiadam: za Oksfordzkim słownikiem filozoficznym.

15 maja 2018, 16:12:00
Mógłbym prosić o wklejenie treści źródła?

15 maja 2018, 16:14:51
Czyli fenomenalny nudziarz Arystoteles nie byl metafizykiem?

15 maja 2018, 22:52:41
Nikt tak nie twierdzi. Miał tenże "nudziarz" jednak określone poglądy na metafizykę. A to zmienia postać rzeczy (i postrzegania). Metafizyka to tylko słowo dla okreslenia konkretnej nomenkatury. Ontologia jest nadrzędną nad metafizyką i bardziej ogólna.

15 maja 2018, 23:06:50
Jak nie twierdzi? I w jaki sposob definiujesz ontologie, ze uwazasz ja za bardziej ogolna?

15 maja 2018, 23:33:07
To wlasciwie kwestia nazwy albo wielkiego nieporozumienia, wyniklego z pism tego przecenianego filozofa. I dlatego nie ma sensu bronic terminu metafizyka. Rownie dobrze moge powiedziec, ze Platon byl pierwszym wielkim ontoligiem.

15 maja 2018, 23:53:04
Ontologiem

15 maja 2018, 23:53:17
Czy Platon kiedys uzyl terminu metafizyka albo zasugerowal go w swoich pismach?

15 maja 2018, 23:57:38
Oczywiście absurdem jest mówić, że Platon był pierwszym ontologiem. To chyba oczywiste? Istnieje stronnictwo, które próbuje urobić historię do swojej formuły, ale chronologii raczej nie zdołają przekręcić. Będą próbowali. Tego jestem pewny. Zapału im nie brakuje.

16 maja 2018, 02:01:22
Ale nikt nie twierdzi, że Platon był pierwszym ontologiem, "tylko" że był pierwszym wielkim ontologiem. To znaczy, że, jako pionier, otworzył pewien ważny okres w filozofii. Ta wypowiedź jest również parafrazą powszechnie znanej wypowiedzi: "Platon był pierwszym wielkim metafizykiem".
Przed chwilą po raz kolejny sprawdzałem definicję pojęcia ontologia. Ontologia może zakładać byty transcendentne, ale nie musi. Wobec tego Platon był ontologiem.
Moim zdaniem to nie jest tylko spór o nazwę, bo są osoby, które uważają metafizykę za pierwszą filozofię, ponieważ wprowadza ona byty nadzmysłowe. Tymczasem, o ile mi wiadomo, Platon, który jako pierwszy je wprowadził, nie miał nic do czynienia z tym pojęciem.




16 maja 2018, 11:19:56
I dlatego metafizyka może wprowadzić do nieporozumień, które dyskredytują filozofów przedsokratejskich. Również prowadzi do mówienia o dwóch stronnictwach, które, moim zdaniem, idą w rzeczywistości po linii podręcznikowej. O czym może będzie znowu okazja pogadać.

16 maja 2018, 11:31:33
No i oczywiście czekamy na ten tekst z oksfordzkiego słownika filozoficznego. Na jakiej podstawie twierdzi się że :"metafizyka to taki obszar działalności poznawczej człowieka, z którego wykluczyć należy podejście scjentystyczne i wszelkie odmiany podejścia racjonalistycznego"? Rozumiem, że absolutnie nudziarski w swym racjonalizmie Arystoteles nie był metafizykiem?

16 maja 2018, 11:41:02
""tylko" że był pierwszym wielkim ontologiem. To znaczy, że, jako pionier, otworzył pewien ważny okres w filozofii"

Niestety błąd. Platon, owszem zapoczątkował pewien niestety, okazało się niechlubny okres filozofii, ale w żadnym wypadku nie jest on "wielkim ontologiem". Nie chcę umniejszać jego dorobku, jednak jego wyłomowa myśl względem klasycznej ontologii narobiła więcej szkód niż pożytku, ponieważ trafiła na podatny grunt - coraz bardziej "uświadamiających się" mas vide późniejsza rewolujcja chrześcijańska. Jego filozofia jest prosta porównując ją z filozofiami pierwotnymi. Prosta, ponieważ w prostej linii prowadzi do skasowania świata takiego, jaki jest - zrzuca z człowieka odpowiedzialność za to, co jest. Platon był skrajnym idealistą, a nic tak skutecznie jak idealizm nie implementuje się na gruncie niskich warst społecznych. Pewna tradycja z uporem maniaka forsuje ten pogląd, że jest on jakąś osią filozofii, ale to nie ma żadnego znaczenia. Wystarczy spojrzeć na historię filozofii nieco bardziej holistycznie, by dostrzec, że Platon, to tylko wycinek, a już w żadnym wypadku nie oś europejskiej filozofii. Kłamstwo powtarzane tysiąc nawet razy nie staje się kłamstwem.


16 maja 2018, 12:55:33
"a nic tak skutecznie jak idealizm nie implementuje się na gruncie niskich warstw społecznych"

Czy zawsze? https://www.youtube.com/watch?v=VOgFZfRVaww

16 maja 2018, 13:09:44
"Niestety błąd. Platon, owszem zapoczątkował pewien niestety, okazało się niechlubny okres filozofii, ale w żadnym wypadku nie jest on "wielkim ontologiem"

Równie dobrze mogę powiedzieć, że błąd polega na tym, że jako zwolennik drugiego stronnictwa, który idzie po linie podręcznikowej, tylko tej mniej popularnej, powtarzasz te frazesy.
A ja cały czasy nie potrafię zauważyć większych różnic między filozofią Heraklita, a Hegla poza tym, ze jeden był materialistą, a drugi idealistą. Rozmawialiśmy o tym wcześniej. Była mowa o bycie niejednorodnym substancjalnie, który jednak w swojej osnowie jest ostatecznie tym samym.
Czasami się zastanawiam czy ci idealiści, których atakujesz, idealizując za Nietzsche okres przedsokratejski, są tacy źli czy jednak tacy dobrzy?



16 maja 2018, 13:15:55
I druga sprawa. Nie twierdzę, że trzeba wprowadzać dualizm do filozofii, by nie była ona prostacka. Ale czy nigdy nie zastanowiło cię to, dlaczego idealiści nie podejmowali problemu pojęć ogólnych? Oni w ogóle o tym nie mówili. Leibniz, chcąc nie chcąc, jest nominalistą.

16 maja 2018, 13:23:09
"Nie chcę umniejszać jego dorobku, jednak jego wyłomowa myśl względem klasycznej ontologii narobiła więcej szkód niż pożytku"

Uważam, że jego ontologia nie była klasyczna, ponieważ chronologicznie pojawiła się później?

"Jego filozofia jest prosta porównując ją z filozofiami pierwotnymi."

Słucham? A nie jest czasem bardziej złożona?

16 maja 2018, 13:28:02
Uważasz, że jego ontologia...

16 maja 2018, 13:28:29
P.S. Może lepiej powiedzieć: powtarzasz te schematy.
Bo też nie chcę umniejszać roli Nietzschego w historycznym podejściu do tematu nadzmysłowości, który reprezentujesz.

16 maja 2018, 14:01:25
"tylko tej mniej popularnej, powtarzasz te frazesy". - możemy się wzajemnie stygmatyzować i będziemy się wzajemnie stygmatyzować. Moje jednak, nigdy nie uzyska popularności, bo wymaga zdecydowanie większego wysiłku intelektualnego, na co masy nie są skore. Ludzie są przeciwnikami au fond rozwiązań, które wymagają wysiłku. Platonizm w swojej przewrotności jest łatwy i skuteczny, dlatego doskonale się sprawdza jako katalizator nastrojów nihilistycznych w społeczeństwie - problem jest gdy zapragnie "wchodzić" na urzędy - i tylko to jest kwestią problematyczną dla mnie. W żadnym wypadku nie atakuję tej opcji, ona po prostu dla mnie może sobie istnieć, byle się nie instytucjonalizowała.

Nie potrafisz zauważyć różnic prawdopodobnie dlatego, ponieważ operujesz na platońskiej nomenklaturze (sztucznej wobec tego, co jest) dualizmu - materia/duch. Wprowadzenie tych terminów do Nierozeweralnego powoduje to, że każdemu materialiście odejmuje się na starcie ducha, tak jakby były to istoty bez uczuć, emocji i należytej refleksji. Oczywiście to jest niezła metoda do urabiania przeciwnków, ale nie ma nic wspólnego z rzetelną ontologiczną analizą.

"Uważam, że jego ontologia nie była klasyczna, ponieważ chronologicznie pojawiła się później"? - Oczywiście, linearność nie ma tutaj wiele do rzeczy (ale coś jednak ma), ale dodałem, że nawet z historycznego punktu widzenia Platon był wtórny względem swojej kultury helleńskiej, z której wyrósł a przeciwko której później się radykalnie opowiedział. Poczytaj, o tym jak Platon został wyśmiany na forum, kiedy postanowił spróbować swoich zdolnolności oratorskich. Jak rechot plebsu, którego doświadczył, na stałe odcisnął się w jego myśli. Zazdrościł dostojnym Grekom jednorodności, do której nie miał po prostu talentu. Tak więc wszelkie ontologiczne znaki wskazują, że Platon klasykiem nie był. Jest natomiast niezwykle oryginalnym myślicielem, jego myśl jest esencją wszelkich ruchów rewolucyjnych, a`la chrystianizm.

P.S. Ty również powatarzasz schematy. Możemy tak przerzucać się w nieskończoność, kto upraszcza kto nie, jak wiesz ten spór ujawnia się prawie na każdym poziomie życia społecznego. Wy chcecie z nas wszystkich zrobić zdolnych do świadomego odbioru rzeczywistości współobywateli, my dążymy do społeczeństwa kastowego, z jasną określoną hierarchią i rywalizacjonizmem, jak w Helladzie. Dlatego ostatecznym rozsądzeniem jest to, jak nasza myśl się eksternalizuje, ile masz wpływów, ile instytucji itd. To jest miernikiem "wielkości" myśli.

16 maja 2018, 14:57:53
"Moje jednak, nigdy nie uzyska popularności, bo wymaga zdecydowanie większego wysiłku intelektualnego, na co masy nie są skore. Ludzie są przeciwnikami au fond rozwiązań, które wymagają wysiłku. Platonizm w swojej przewrotności jest łatwy i skuteczny, dlatego doskonale się sprawdza jako katalizator nastrojów nihilistycznych w społeczeństwie.'

Jak to? Przecież w dzisiejszym świecie obowiązuje paradygmat ciała. Na pewno nie jest to świat platoński. I dlaczego platoński świat ma być katalizatorem nastrojów nihilistycznych, wyrażających się w ucieczce od rzeczywistości? Zawsze mnie to dziwiło, to psychologiczne podejście, skoro w świecie idei te pomniejsze - złe rzeczy, o ile mi wiadomo, też istnieją. Platon z czasem to zaczął przyznawać.


"Nie potrafisz zauważyć różnic prawdopodobnie dlatego, ponieważ operujesz na platońskiej nomenklaturze (sztucznej wobec tego, co jest) dualizmu - materia/duch. Wprowadzenie tych terminów do Nierozeweralnego powoduje to, że każdemu materialiście odejmuje się na starcie ducha."

Całkowicie się rozmijamy. Ja nie czynię nikomu zarzutu z tego powodu, że jest materialistą, jak i z tego, że ktoś jest idealistą. Chcę tylko wiedzie na ile jeden od drugiego się różni, a na ile doszło wyłącznie do formalnej zmiany nazwy bytu.

"Platon został wyśmiany na forum, kiedy postanowił spróbować swoich zdolnolności oratorskich. Jak rechot plebsu, którego doświadczył, na stałe odcisnął się w jego myśli. Zazdrościł dostojnym Grekom jednorodności, do której nie miał po prostu talentu. Tak więc wszelkie ontologiczne znaki wskazują, że Platon klasykiem."

A co nas obchodzi rechot jakieś patologii?


"Ty również powatarzasz schematy. Możemy tak przerzucać się w nieskończoność, kto upraszcza kto nie, jak wiesz ten spór ujawnia się prawie na każdym poziomie życia społecznego. Wy chcecie z nas wszystkich zrobić zdolnych do świadomego odbioru rzeczywistości współobywateli, my dążymy do społeczeństwa kastowego, z jasną określoną hierarchią i rywalizacjonizmem"

Rozumiem, że Platon był za demokracją?
Ja powtarzam schematy, niby jakie? Ty należysz do obozu, który twierdzi, że przed Platonem był wspaniały godny świat, a dopiero dewiant Platon go zmienił na gorsze. Drugi z kolei obóz, ten rozpowszechniony w podręcznikach, twierdzi, że od Platona rozpoczyna się wszystko wielkie i tak mniej więcej do Hegla. Ja w ogóle mówię coś innego.

I ponawiam pytanie: dlaczego idealiści czasów nowożytnych nie interesowali się pojęciami ogólnymi?











16 maja 2018, 16:16:34
Na szybko, bo zajęty jestem: ani nie demonizuję Platona, ani nie gloryfikuję presokratyków. Po prostu uważam, że filozofia presokratejska jest bogatsza i pod względem formy i treści od platonizmu. Później odpiszę obszerniej.

16 maja 2018, 17:21:12
16 maja 2018, 17:30:00
W ostatecznym rozrachunku moja nieufność do Platona sięga głębiej: znajduję go tak oddalonym od wszelkich podstawowych instynktów Greka, tak zżydziałym, tak preegzystentnie-chrześcijańskim w ostatecznych zamysłach, że do całego fenomenu Platona najchętniej zastosowałbym surowe określenie „wyższe oszustwo”. Drogo kosztował fakt, że Ateńczyk uczył się w egipskich szkołach (prawdopodobnie u Żydów w Egipcie…). W wielkim nieszcześciu chrześcijaństwa Platon jest jedną z tych fatalnych dwuznaczności, jakie umożliwiły szlachetniejszym naturom statożytności wkroczenie na most prowadzący do „krzyża”…”.

F. Nietzsche, Pisma pozostałe, tłum. Bogdan Baran, Wydawnictwo „inter esse”, Kraków 2004 s. 446-447.

17 maja 2018, 14:43:29
Musisz być zalogowany, aby móc pisać na forum. Zaloguj się
Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się